Dialogue De Gaulle-Staline, Décembre 1944.
Compte rendu du dialogue entre Staline et de Gaulle qui préparaient le traité franco soviétique signé quelque jours plus tard (document publié dans Recherches internationales, numéro 12, avril 1959)
Entretien du 2 décembre 1944 entre J. Staline, président du Conseil des commissaires du peuple de l'U.R.S.S., et Ch. de Gaulle, président du Gouvernement provisoire de la République française.
Assistent à l'entretien: V. Molotov, A. Bogomolov, ambassadeur de l'U.R.S.S en France, Roger Garreau, représentant de la France en U.R.S.S.., B. Podtserob [...][...] DE GAULLE dit que la France a subi l'invasion allemande en 1870-71, en 1914-1918 et en 1940. De là découlent presque toutes les difficultés de la France en politique extérieure et même en politique intérieure. Les Français ont bien compris maintenant que le seul moyen qu'ils aient de s'ouvrir une route vers un avenir meilleur est une coopération étroite avec d'autres puissances.
STALINE demande qui empêche la France de redevenir un grand pays.
DE GAULLE répond que c'est avant tout les Allemands, qu'il faut encore vaincre. Les Français savent ce qu'a fait pour eux la Russie soviétique et ils savent que c'est elle qui a joué le rôle principal dans leur libération. Cependant, cela ne signifie pas que les Français ne veulent pas compter sur leurs propres forces et préfèrent compter sur les forces des autres, sur les forces de leurs amis.
De Gaulle dit qu'au fond, la cause des malheurs qui ont frappé la France a été le fait qu'elle n'était pas avec la Russie, n'avait pas d'accord avec elle, n'avait pas de traité efficace. Deuxièmement, la France n'était pas dans une situation géographique qui lui assurait une bonne position contre l'Allemagne. Bref, les Français avaient été rejetés sur de mauvaises frontières.
STALINE dit que le fait que la Russie et la France n'aient pas été ensemble a été un malheur également pour nous. Nous l'avons fort bien senti.
DE GAULLE dit que en dehors de l'Allemagne, seules la Russie et la France occupent en Europe une situation géographique continentale. Ces deux pays sont voisins de l'Allemagne et par conséquent se trouvent sous sa menace. 1l en a été ainsi dans le passé et il en sera ainsi dans l'avenir. De Gaulle dit qu'il ne sait pas ce que pense le maréchal Staline de l'avenir, mais, quoi qu'on fasse pour affaiblir l'Allemagne, ce sera insuffisant, car le peuple allemand restera.
STALINE dit qu'il ne s'agit pas du peuple allemand, mais de ses cadres. Les Allemands ont beaucoup de cadres cachés et ils savent les cacher.
DE GAULLE dit qu'après la guerre de 1914-1918, qui s'est terminée par la victoire de la France, les Français pensaient que la paix fondée sur la Société des Nations serait suffisante pour maintenir la paix et 1a sécurité. Ils n'ont pas pris les décisions nécessaires. La Russie soviétique était loin de la France et les Français n'ont pas pu organiser leur sécurité. Ensuite, de grands événements se sont produits et les Français ont beaucoup appris. Il ont compris ce que signifie l'absence de la Russie soviétique et ce que c'est que l'existence d'une certaine idéologie qui était plus pacifique que réaliste. De Gaulle ne suppose pas que le maréchal Staline pense que la France croie pouvoir rétablir sa puissance, conserver sa place et garantir sa sécurité sans de grands efforts de sa part, de la part de son peuple. De Gaulle dit qu'il sait que la première condition du relèvement de la France est sa propre activité, celle du peuple français, dont la jeunesse veut tout faire pour redresser son pays; cet élan des sentiments patriotiques est quelque chose de nouveau pour le peuple français au cours des dernières années.
STALINE dit que les Allemands nous ont aidés à cet égard. Par leur régime d'occupation ils ont rendu aux peuples le sens du patriotisme {...]
DE GAULLE dit ensuite qu'il importe pour la France de se trouver à l'avenir à l'égard de l'Allemagne dans une situation territoriale qui la couvre et la renforce, dans une situation telle que ses forces soient toujours sur leurs gardes. Pour les Français la ligne qui assurerait la possibilité géographique et historique d'une couverture de la France est le fleuve nommé le Rhin. Les Français pensent que, de tous les points de vue, le Rhin doit être la barrière définitive a l'Est contre l'Allemagne et la menace allemande. Il y a d'autres barrières, mais il faut une barrière réelle, géographique. Telle est l'opinion des Français.
STALINE dit que dans ce cas les Français se proposent sans doute d'inclure dans le territoire de la France le Palatinat et la Rhénanie.
DE GAULLE dit que ce serait une bonne décision de détacher la Rhénanie de l'Allemagne et de la réunir à la France. Peut-être pour sa partie nord, le bassin de la Ruhr, faut-il établir un autre régime qui ne soit pas le régime français, mais un régime international. Mais en ce qui concerne la Rhénanie en général, elle doit être détachée de l'Allemagne et réunie au territoire fiançais, car c'est une nécessité politique, économique et militaire.
STALINE demande comment les alliés voient ce problème.
DE GAULLE dit que la même question s'est posée en 1918. Clemenceau proposa alors de remettre la Rhénanie à la France. Les alliés n'acceptèrent pas cette proposition. Ils trouvèrent alors une solution provisoire qui, comme l'ont montré les événements ultérieurs, ne fut pas heureuse. Les Allemands ont attaqué. De Gaulle dit qu'il pense que les alliés ont fait des progrès vers la compréhension de la réalité, mais qu'ils n'ont peut-être pas encore fait tout le progrès nécessaire.
STALINE dit que, pour autant qu'il sache, dans les milieux anglais, on envisage une autre combinaison, consistant à mettre la Rhénanie et la Westphalie sous contrôle international. Ce qu'a dit de Gaulle est nouveau et Staline en entend parler pour la première fois. Staline dit qu'il faudrait connaître l'opinion des alliés sur cette question.
DE GAULLE dit qu'il espère que cette question peut être examinée à la Commission consultative européenne.
Staline dit qu'il est difficile à la Russie de faire des objections à cela.
DE GAULLE dit que si les Anglais et les Américains s'étaient trouvés historiquement et géographiquement comme les Français sur le Rhin, la question pourrait être résolue autrement. Mais ils ne s'y trouvent ni historiquement ni géographiquement. Ils ont d'autres soucis. Les Français ont pu s'en convaincre; et eux et les Russes ont payé cela plus cher que quiconque. C'est là une leçon pour l'avenir.
STALINE dit que les armées anglo-américaines mènent des opérations dans cette région contre l'Allemagne. Il estime qu'il faut écouter l'opinion de l'Angleterre et de l'Amérique et qu'on ne peut pas résoudre une telle question sans elles.
DE GAULLE répond qu'il est d'accord, qu'il faut agir de concert avec l'Angleterre et les États-Unis. Mais il faut résoudre la question, car la nouvelle paix doit être une paix de longue durée et pas seulement pour l'année 1945. Les Américains et les Anglais ne seront pas toujours sur le Rhin, mais la France et la Russie resteront toujours là où elles sont.
STALINE dit que les deux dernières guerres ont montré que la force des puissances continentales était insuffisante pour maîtriser l'Allemagne. Sans l'aide des forces anglaises et américaines il est difficile de vaincre l'Allemagne. Il faut tenir compte de l'expérience des deux guerres. Bien que l'Angleterre et l'Amérique soient situées loin du Rhin, elles en sont assez proches pour jouer un rôle important dans la victoire. C'est là la leçon des deux guerres.
DE GAULLE répond que c'est vrai, mais que l'intervention des Anglais et des Américains a lieu dans des conditions que chacun connaît. De Gaulle dît qu'il songe à la France qui a failli périr. Si l'on trouvait une solution qui donne à la France et à la Russie de bonnes conditions au début d'une guerre contre l'Allemagne, cela serait dans l'intérêt de tous, y compris des Anglais et des Américains. De Gaulle dit qu'il n'est pas sûr que les Anglais et les Américains ne le comprennent pas.
STALINE dit que c'est tant mieux.
Staline dit ensuite que par elle-même la frontière ne sauve pas la situation, bien qu'elle favorise le succès d'une guerre avec l'Allemagne. Staline dit qu'il y a chez nous des gens qui estiment que les Carpates et la Transylvanie sont les frontières naturelles de la Russie. Pourtant il est très difficile de transférer la frontière en Transylvanie ou sur les Carpates. Nous n'insistons pas là-dessus, car ce ne sont pas les frontières qui résolvent le problème, mais une bonne armée et un bon commandement.
Staline dit qu'il demande à de Gaulle de bien le comprendre. Nous, les Russes, ne pouvons pas résoudre seuls cette question, sans en avoir parlé avec les Anglais et les Américains. Il n'y a pas que cette question; il y en a beaucoup d'autres que nous ne pouvons résoudre sans nos alliés et sans tenter de parvenir à une solution commune.
DE GAULLE dit qu'il estime aussi que cette question et toutes les autres questions qui concernent l'Allemagne doivent être résolues par les Alliés ensemble. Ensuite, de Gaulle dit que l'établissement d'un système international en Rhénanie présente un inconvénient pour la France. Si un tel système était adopté, la sécurité immédiate de la France dépendrait de la bonne volonté des autres puissances et de leur état de préparation.
STALINE dit que tous les États dépendent les uns des autres et que pour lutter contre l'Allemagne il faut une alliance des puissances anti-allemandes. Outre la question des frontières, il faut tenir compte de l'entraide, car il ne suffit pas des seules forces de deux puissances pour écarter le danger allemand. Staline dit qu'il ne faut pas exagérer l'importance des frontières pour la défense des États. Penser que les Carpates ou le Rhin peuvent sauver la situation et que l'armée peut dormir, cela peut engendrer des illusions comme celles qu'a fait naître la confiance dans la ligne Maginot, la ligne Hitler ou le mur de l'Est de Hitler. C'est bien d'avoir de hautes montagnes à la frontière, mais cela ne résout pas tout. Il ne faut pas exagérer l'importance de la question des frontières.
DE GAULLE dit qu'il ne pense pas que le Rhin puisse assurer à lui seul la sécurité de la France. De Gaulle est d'accord avec ce qu'a dit le maréchal Staline sur la nécessité impérieuse de créer une union des États anti-allemands. Après la dernière guerre, la France a tout sacrifié à cette possibilité et la France comprend qu'il ne suffit pas de résoudre correctement le problème des frontières pour que le danger allemand soit écarté. Il faut une alliance des puissances anti- allemandes pour empêcher l'Allemagne d'attaquer à nouveau. Telle est l'opinion du gouvernement français.
STALINE dit que c'est bien.
MOLOTOV dit qu'en 1935 un pacte a été signé avec la France, mais qu'il n'a pas été appliqué.
DE GAULLE dit que Molotov ne veut sans doute pas voir la différence entre Laval et de Gaulle.
MOLOTOV dit qu'il voit la différence, mais qu'il a seulement donné l'exemple d'un accord qui avait été signé, mais qui est demeuré sur le papier et n'a pas été observé.
DE GAULLE dit que le traité de 1935 n'a pas été ratifié, mais que tout n'en était pas mauvais. Il contenait des points qui maintenant ne sont pas à l'ordre du jour. Par exemple, une série de dispositions de ce pacte sont subordonnées aux clauses de la Charte de la Société des Nations. Cela ne convient pas à notre époque. Cependant le pacte par lui-même n'est pas mauvais. Telle est l'opinion du gouvernement français. De Gaulle demande ce qu'en pense le gouvernement soviétique.
STALINE fait remarquer que le pacte de 1935 n'était pas mauvais mais qu'il n'a pas été appliqué.
MOLOTOV dit que l'histoire de ce pacte nous a donné une leçon pour l'avenir.
STALINE dit que cette guerre, très dure pour l'Union soviétique et pour la France, nous a beaucoup appris.
DE GAULLE demande si Molotov ne pense pas que, précisé et complété, le pacte de 1935 serait acceptable.
MOLOTOV répond qu'il a lu il y a quelques jours une déclaration faite à une conférence de presse au ministère des Affaires étrangères par M. Offroy, qui a déclaré que ce pacte n'existait plus.
DE GAULLE répond que le pacte n'existe plus, puisqu'il n'a pas été appliqué et qu'il s'agit maintenant d'élaborer un nouveau pacte. Il demande si Molotov ne pense pas que le pacte de 1935 peut servir de point de départ pour l'élaboration du nouveau pacte.
MOLOTOV répond qu'il se fonde sur les paroles du maréchal Staline sur la nécessité pour les puissances anti-allemandes de se mettre d'accord.
DE GAULLE dit que l'Union soviétique a signé un traité avec l'Angleterre en 1942 et avec la Tchécoslovaquie en 1943. C'est un bon traité.
STALINE dit que lorsque le traité franco-soviétique de 1935 a été conclu, tout n'était pas clair. Ensuite nous avons compris que Laval et ses collègues n'avaient pas confiance en nous comme alliés. En signant un traité avec nous ils voulaient nous lier et nous empêcher de nous entendre avec l'Allemagne. Nous, les Russes, nous n'avions pas non plus tout à fait confiance dans les Français et cette méfiance réciproque a été fatale au pacte. La guerre actuelle a éliminé cette méfiance ou l'a réduite au minimum. C'est ce qui distingue la situation de 1944 de celle de 1935. Les Français ont maintenant la conviction que les Russes se battront contre les Allemands et les Russes ont confiance dans les Français. Cela crée des conditions favorables à un pacte. Il faut bien méditer cette question.
De GAULLE acquiesce et dit qu'il faut réfléchir à cela.
Ensuite, de Gaulle dit qu'il ne voudrait pas que l'on comprenne que la France a quelque défiance à l'égard de l'Angleterre ou de l'Amérique. Il n'existe rien de tel, mais de Gaulle sait que les clauses de la nouvelle paix doivent être plus sûres et plus réalistes. Ce réalisme, dans les conditions de la paix, les Français et les Russes peuvent l'apporter. De Gaulle ajoute qu'il a dit la même chose à Churchill au cours du séjour de ce dernier à Paris.
Ensuite, de Gaulle dit que jusqu'à' maintenant il n'a été question que de l'occident, mais qu'il y a aussi l'orient. Le maréchal Staline a dit qu'il ne pensait pas que les frontières résolvent tout à elles seules. Il a raison. Mais pourtant il y a un problème des frontières. L'important n'est pas seulement la question des frontières occidentales de l'Allemagne, mais aussi celle de ses frontières orientales, car il existe une seule Allemagne et il faut penser à toutes ses frontières
STALINE dit qu'il pense que les antiques terres polonaises doivent être rendues aux Polonais. La Silésie, la Poméranie, la Prusse orientale doivent faire retour à la Pologne.
DE GAULLE dit que, pour lui, l'Oder doit être la frontière de l'Allemagne et que plus loin vers le sud, la frontière doit suivre la Neisse c'est-à-dire passer à l'ouest de l'Oder.
STALINE approuve et dit que, à son avis, ce sera justice. Ensuite Staline dit que l'Autriche doit exister en tant qu'État indépendant. Quant à la Tchécoslovaquie, en tout cas sa frontière orientale dans la région des Sudètes doit être rétablie. Ensuite Staline dit que dans ses conversations avec Churchill et Roosevelt, la question du démembrement de l'Allemagne a été abordée, mais sans déterminations concrètes.
DE GAULLE dit qu'il ne pense pas que la France ait des objections sérieuses contre la remise aux Polonais de la Prusse orientale, qui a toujours été un élément pernicieux dans la politique germanique. De Gaulle dit qu'en l'occurrence il considère le problème de la frontière orientale indépendamment des autres problèmes qui concernent l'Allemagne.
L'entretien s'achève là-dessus.
(Document d'archives.)
Entretien de J. Staline, président du Conseil des commissaires du peuple de l'U.R.S.S., avec Ch. de Gaulle, président du Gouvernement provisoire de la République française.
6 décembre 1944
Assistent à l'entretien V. Molotov, A. Bogomolov, ambassadeur de L'U.R.S.S. en France, Georges Bidault, ministre des Affaires étrangères français, Roger Garreau, représentant de la France en U.R.S.S., Maurice Dejean, directeur des Affaires politiques du ministère français des Affaires étrangères, B. Podtserob.
DE GAULLE déclare que lui et les personnes qui l'accompagnent ont demandé à être reçus afin de profiter de leur séjour à Moscou pour connaître l'opinion de la partie soviétique sur les questions qui se posent aujourd'hui et qui surgiront demain, ainsi que pour informer la partie soviétique de leur opinion sur ces questions.
De Gaulle dit qu'on discute actuellement de la signature entre l'Union soviétique et la France d'un pacte déterminant pour l'avenir la position de ces pays à l'égard de l'Allemagne. Les français considèrent qu'il serait possible, en même temps, dans la mesure où les événements actuels et le temps le permettent, de discuter également des questions qui se font jour autour de ce pacte.
De Gaulle fait remarquer que sur toutes les questions qui seront discutées les Français ont l'intention de s'exprimer avec netteté et franchise, selon la méthode récemment adoptée dans les relations avec les Russes.
De Gaulle déclare qu'il voudrait tout d'abord traiter de la question polonaise. Le maréchal Staline sait, dit-il, que pour diverses raisons, des rapports de sentiment existent depuis très longtemps entre les nations polonaise et française. De Gaulle dit qu'il voudrait aborder cette question en la prenant de loin. Il dit que le maréchal Staline sait mieux que lui que les liens qui rattachent la Pologne et la France touchent à la civilisation et à la religion. Depuis longtemps, la France a cherché en vain à maintenir une Pologne indépendante. Après les événements de la dernière guerre, la France nourrissait de la méfiance à l'égard de l'Allemagne. Cherchant à assurer sa sécurité, elle souhaitait la renaissance de la Pologne en tant qu'ennemie de l'Allemagne, en tant que pays dressé contre l'Allemagne. Tels étaient les motifs véritables de la politique de la France lorsque, après 1918, elle chercha à restaurer l'indépendance de la Pologne. La politique de Beck et de ses semblables, politique orientée vers un accord avec l'Allemagne contre l'Union soviétique et la Tchécoslovaquie, présentait un grand danger pour la France. Les Français ont conscience du danger que constituerait pour la France et pour l'Union soviétique une Pologne qui reprendrait cette politique à l'égard de l'Allemagne vaincue. L'Allemagne a toujours voulu utiliser la Pologne pour une telle politique. Une telle politique n'est pas impossible non plus dans l'avenir.
STALINE dit que l'Allemagne voulait dévorer la Pologne.
DE GAULLE acquiesce et dit que l'Allemagne aurait sans doute voulu d'abord utiliser la Pologne, et ensuite la dévorer.
STALINE répond qu'il en est évidemment ainsi.
Dr GAULLE déclare qu'à son avis il est dans l'intérêt commun de la France et de l'Union soviétique que la Pologne ne recommence pas cette politique et que l'Allemagne ne puisse pas créer les conditions d'un retour de cette politique.
STALINE fait remarquer que les blocs et l'occupation contribuent à cela.
DE GAULLE dit qui est d'accord avec les propositions soviétiques sur les frontières occidentales de la Pologne; il pense que l'établissement de la frontière sur l'Oder et la Neisse exclura la possibilité d'une entente entre l'Allemagne et la Pologne.
STALINE dit que c'est juste.
DE GAULLE dit que si la partie soviétique est d'accord pour une extension de la Pologne vers l'Ouest, cela résout par là-même la question de la frontière orientale entre la Pologne et l'Union soviétique.
STALINE fait remarquer que le tracé de la frontière orientale entre la Pologne et l'Union soviétique a été approuvée par Clemenceau.
DE GAULLE dit que la France n'a aucune objection contre la ligne Curzon. Il dit ensuite qu'il pense être d'accord avec le maréchal Staline pour estimer que la Pologne doit être indépendante, qu'elle a démontré sa vitalité. De Gaulle dit que les Français estiment que la frontière orientale de la Pologne sur la ligne Curzon peut être reconnue si l'on assure à la Pologne des terres allemandes sur ses frontières occidentales.
STALINE répond que cela sera fait et que l'Armée rouge s'en occupera.
DE GAULLE dit que les Français connaissent la situation en ce qui concerne la question polonaise: des Polonais sont d'un côté et d'autres sont du côté opposé et l'on ne sait pas ce que pensera le peuple polonais lorsque la Pologne aura été entièrement libérée par l'Armée rouge. Les Français estiment, dit de Gaulle, qu'il y aura des difficultés à ce propos. La guerre a apporté dans la situation de la Pologne beaucoup de choses qui peuvent contribuer à l'amitié entre la Pologne, l'U.R.S.S. et la France. De Gaulle dit qu'il estime nécessaire de déclarer que si, au moment de la libération de la Pologne et même avant, la France a la possibilité d'user de son influence sur les Polonais, elle le fera dans le sens d'un renforcement des relations amicales entre la Pologne et la France et entre la Pologne et 1'Union- soviétique. La France considère qu'elle doit agir avec l'accord de l'U.R.S.S., de l'Angleterre, des États-Unis et des autres alliés. A l'heure actuelle, dit de Gaulle, le gouvernement français entretient des relations avec le gouvernement polonais émigré à Londres, relations qui ont été établies du temps de Sikorsky. Cependant ces Polonais ne se trouvent pas en Pologne et le gouvernement français a peu de questions pratiques et matérielles à traiter avec ce gouvernement.
De Gaulle déclare que le gouvernement français observe l'évolution des événements. Lorsque le territoire polonais sera entièrement libéré, les Français seront prêts à user de leur influence sur les Polonais pour qu'ils parviennent à un accord entre eux et admettent ce qui vient d'être dit sur les frontières polonaises, et pour que la Pologne adopte une attitude d'amitié sincère avec l'Union soviétique et la France.
STALINE dit qu'il comprend cela.
Après une pause, Staline dit qu'il voudrait demander ce que c'est que le bloc occidental et qu'est-ce que cela signifie.
DE GAULLE répond qu'il ne comprend pas très bien de quoi veut parler le maréchal Staline.
La presse a beaucoup parlé du bloc occidental et l'importance que le maréchal Staline accorde à cette question n'est pas claire pour lui, de Gaulle. Après avoir indiqué que la France est un pays continental, de Gaulle dit que, par l'expérience de la guerre présente et de la précédente, la France sait que l'Europe constitue un tout. Il est impossible de se représenter un événement se passant à l'Est de l'Europe et n'ayant aucun lien avec ce qui se passe à l'Ouest, et inversement. Tous les États européens sont les États d'un même continent et tout événement qui concerne un État touche, ne fut-ce qu'indirectement, les intérêts de tous les autres États. On ne peut pas couper l'Europe en morceaux. Les Français le savent bien. L'histoire a montré qu'il n'est possible de créer ni un bloc occidental, ni un bloc oriental, ni un bloc méridional, ni un bloc septentrional. De Gaulle dit ensuite que, cependant, il arrive toujours que les gens qui ont des intérêts identiques prennent des mesures pratiques communes. La question principale qui préoccupe actuellement tout le monde, c'est la question allemande. C'est pourquoi on peut dire que le seul bloc qui existe et qui puisse exister en Europe, c'est celui des États qui ne veulent pas d'une attaque allemande. La première proposition dans cet esprit c'est à l'Union soviétique que les Français la font, bien qu'ils aient des voisins immédiats qui sont la Belgique, l'Italie, la Suisse, l'Espagne, le Luxembourg, l'Angleterre. Sans aucun doute, la France conclura des accords de bon voisinage avec l'Angleterre, comme avec la Belgique et le Luxembourg. Il est possible qu'un jour elle conclue aussi un accord avec l'Italie. Mais ces accords ne constitueront pas un bloc.
STALINE dit qu'il prie dé l'excuser s'il a posé une question superflue et s'il a placé de Gaulle dans une situation difficile.
DE GAULLE dit qu'il ne considère pas les questions du maréchal Staline comme superflues et ajoute que, sur la question du bloc, il existe aussi d'autres opinions.
MOLOTOV indique que le premier ministre belge Pierlot, par exemple, a déclaré que le bloc occidental existe.
DE GAULLE dit qu'il n'a pas connaissance de cela.
STALINE dit qu'il n'en a pas non plus connaissance. C'est la raison pour laquelle il a posé cette question à de Gaulle, pensant que celui-ci était au courant.
DE GAULLE dit que la Belgique s'est trouvée et se trouve sous la menace de l'Allemagne. En 1914, elle a subi l'invasion allemande et ensuite, après la première guerre mondiale, tantôt elle a été pour des accords militaires avec la France et la Grande-Bretagne, tantôt elle a cessé de l'être. De Gaulle dit que la France a des échanges économiques avec la Belgique et qu'elle continuera à les avoir, mais que ce n'est pas là un bloc.
STALINE dit qu'il estime que la France doit avoir une alliance militaire défensive solide avec ses voisins et que ce sera un élément important de sécurité de la France vis-à-vis de l'Allemagne.
DE Gaulle dit qu'il veut revenir à la question du bloc. Il dit que Bidault a fait une déclaration publique indiquant que la France ne veut pas l'organisation d'un bloc occidental, que les Anglais ne l'ont jamais demandé aux Français et que, quant à eux, ces derniers ne l'ont jamais proposé aux Anglais. De Gaulle dit qu'il estime que le bloc Moscou-Paris-Londres sera effectivement un bloc européen. Tout le reste, ce sera des accords économiques et stratégiques de caractère local entre divers pays. De Gaulle dit que lorsqu'on étudie l'histoire de cette question, on s'aperçoit que le seul bloc qui ait existé en Europe, c'est le bloc allemand. Ce fut le cas d'abord pour la Triple alliance, puis, de nos jours, pour "l'axe". On ne peut pas dire qu'il n'y aura pas de tentatives de ressusciter de tels blocs. Et c'est pourquoi les Français sont partisans d'un bloc avec la Grande-Bretagne et l'Union soviétique. De Gaulle dit que les Français préfèrent un tel bloc à tout autre et considèrent que c'est le seul possible.
STALINE dit qu'il comprend cela et indique que, nous les Russes, comme les Français, nous avons intérêt à ce qu'un pacte d'assistance mutuelle et de sécurité soit conclu entre la France et l'Union soviétique. Staline dit qu'à son avis ce sera chose accomplie dans quelques jours.
Staline dit ensuite qu'il voudrait toucher quelques mots de la question polonaise. De Gaulle sait qu'au cours des trente dernières années la Pologne a été un couloir que les Allemands ont emprunté pour venir en Russie. Tant les Russes que les Polonais en ont assez. Nous, les Russes, nous voulons que ce couloir soit fermé. D'autres pays ne peuvent pas fermer ce couloir. Il faut que ce soit la Pologne qui le ferme elle-même et pour cela il est nécessaire que la Pologne soit forte, indépendante et démocratique. L'expérience montre qu'il n'y a pas d'États forts sans démocratie. Staline dit que c'est un tournant de notre politique envers la Pologne. Jusqu'au début de cette guerre, la Pologne et la Russie ont toujours été en état de conflit. Il y avait à cela des raisons historiques. Par deux fois, les Polonais ont pris Moscou et, au bout de cent ans, les Russes ont occupé par deux fois Varsovie. Tout cela a laissé son empreinte sur les rapports entre la Pologne et la Russie et a laissé un arrière-goût d'amertume. Nous mettrons fin à cette histoire et nous y mettrons fin définitivement. Une des leçons de la guerre est la conscience de ce que l'amitié entre la Pologne et la Russe est une garantie de sécurité pour la Pologne et la Russie. Et cela n'a pas été compris seulement par les milieux dirigeants de la Russie, mais aussi par les meilleurs éléments de la Pologne. Au cours de l'histoire, la France a toujours été l'amie de la Pologne et de son indépendance. On peut dire que la France a été la protectrice de l'indépendance polonaise. Sous ce rapport, sa politique se distinguait avantageusement de la politique d'autres États. Les Polonais le savent et s'en souviennent. Staline dit qu'en liaison avec cela il pensait que la politique actuelle de la France se distinguerait avantageusement de la politique de l'Amérique et de la Grande-Bretagne. Staline dit qu'il comptait sur cela.
Staline dit qu'il comprend que l'Angleterre, qui est liée au gouvernement polonais émigré, de même qu'au général Mikhail Mikhaïlovitch en Yougoslavie, s'est un peu empêtrée et qu'il lui est maintenant difficile de se dépêtrer. Staline dit qu'il comprend cela. Mais le fait est qu'on ne permet pas à Mikhaïlovitch de revenir en Yougoslavie, et il se cache quelque part au Caire. Staline dit qu'il craint que la même chose ne se produise avec les Giraud et les Laval polonais qui siègent dans le gouvernement polonais émigré de Londres.
Staline dit ensuite que les Polonais qui se trouvent à Londres jouent aux ministres tandis qu'à Lublin des Polonais réalisent une réforme agraire analogue à celle que la France a effectuée à la fin du XVIIIè siècle, créant ainsi les bases d'un État français solide.
Staline dit qu'il y a une différence entre ces deux groupes. Pour l'un, on ne sait pas ce qu'il fait, tandis que l'autre, celui de Lublin, s'occupe de réalisations ayant une grande importance. Telles sont les considérations sur lesquelles s'est fondé le gouvernement soviétique en établissant de bonnes relations avec la Pologne nouvelle, renaissante en la personne de son comité de libération nationale. Staline dit qu'il pensait que les Français comprendraient cela plus rapidement que les Anglais et les Américains.
Staline dit que dans quelque temps les Anglais le comprendront également.
DE GAULLE demande quel est l'état d'esprit de la population en Pologne.
STALINE dit qu'il s'intéresse à cette question et qu'il l'étudie.
DE GAULLE demande quels sont les renseignements officiels dont dispose Staline sur la Pologne. Staline ne peut-il pas lui faire part de ces renseignements ? Lui, de Gaulle, pense que Staline connaît mieux que quiconque la situation en Pologne, étant donné qu'il a contribué à la formation du nouveau gouvernement polonais.
STALINE répond que la population polonaise a commencé par la perplexité. L'Armée rouge avance, bat les Allemands, libère le peuple polonais. Des troupes polonaises combattent avec l'Armée rouge. Un comité polonais se trouve en Pologne aux côtés de la population. Les Polonais demandaient : où est donc le gouvernement de Londres ? Pourquoi les Polonais de Londres ne sont-ils pas en Pologne lorsque le pays se libère ? A partir de ce moment, les actions du gouvernement émigré ont commencé à baisser. La seconde étape dans la baisse des actions du gouvernement polonais émigré s'est produite après le fiasco de ce qu'on a appelé l'insurrection de Varsovie. Le peuple polonais a appris que l'insurrection avait été déclenchée à l'insu et sans l'accord du commandement de l'Armée rouge Si l'on avait demandé au commandement soviétique s'il pouvait apporté une aide militaire à l'insurrection, il aurait fait savoir à l'avance qu'il n'y était pas prêt. En effet, à l'époque l'Armée rouge venait de parcourir en combattant les six cents kilomètres qui séparent Minsk de Varsovie. Au moment où l'Armée rouge est arrivée sous Varsovie, son artillerie et ses munitions étaient restées à quatre cents kilomètres en arrière. L'Armée rouge n'était pas prête à commencer immédiatement une offensive contre Varsovie Mais on n'a rien demandé de tout cela au commandement de l'Armée rouge. Le peuple le sait et il est indigné de voir qu'on l'a entraîné dans une aventure. Il y a eu beaucoup de victimes. Les agents du gouvernement polonais émigré ont donné aux Allemands la possibilité de remporter un succès à Varsovie. La troisième étape de la baisse de l'autorité du gouvernement polonais émigré, c'est le moment où le Comité polonais de libération nationale a commencé à réaliser la réforme agraire. TOUS les agents du gouvernement polonais émigré qui se trouvent en Pologne se sont dressés contre cette réforme. Ils ont tué des fonctionnaires du Comité polonais de libération nationale pour faire échouer la réforme agraire. En quoi consiste donc cette réforme? On a pris leurs terres aux gros propriétaires fonciers polonais émigrés et aux gros propriétaires fonciers qui sont partis avec les Allemands et on les a vendues aux paysans, dont elles sont devenues la propriété privée. La France a fait la même chose à la fin du XVIIIè siècle et a créé par là même un nouvel État démocratique. Sur cette base, le Comité polonais est devenu une grande force, tandis que le prestige et l'influence du gouvernement polonais émigré tombaient en Pologne.
Staline dit que tels sont les renseignements dont il dispose sur la situation en Pologne.
DE GAULLE dit que, lorsque toute la Pologne sera libérée, on verra alors clairement quel est l'état d'esprit du peuple polonais. Si la France à une influence sur les Polonais, elle l'utilisera pour développer l'amitié entre la Pologne, l'Union soviétique et la France. En ce qui concerne 1e gouvernement polonais de Londres, la France entretient des relations avec lui comme le font les autres puissances. II est possible que dans quelque temps le gouvernement français reconnaisse l'autre gouvernement polonais en accord avec les autres alliés. Le gouvernement soviétique a agi de la même façon, lorsqu'il a reconnu le gouvernement français en accord avec les autres puissances. [...]
De Gaulle dit que la France a été libérée il y a seulement trois mois, qu'elle en est encore à rassembler ses forces et que pour le moment elle fait peu, mais fera de plus en plus pour rétablir des relations normales avec les autres États. La première chose dont la France s'occupe maintenant, c'est d'effectuer un tournant vers Moscou. En proposant un pacte d'assistance mutuelle, la France compte aussi éclaircir d'autres questions. En ce qui concerne les autres Etats, le gouvernement français est heureux de constater que la position de l'Union soviétique vis-à-vis de ces États tend au maintien de leur indépendance et de l'amitié avec eux, ainsi qu'au développement de l'amitié avec l'Union soviétique et avec la France, au progrès de ces États dans le sens de la démocratie. Les Français considèrent les élections au suffrage universel comme une hase démocratique.
De Gaulle ajoute que les Français sont satisfaits de la politique menée par le gouvernement soviétique vis-à-vis de tous les États satellites de l'Allemagne. Les Français désirent agir en accord avec le gouvernement soviétique. Pour le moment, ils ne peuvent faire encore que peu de choses, mais dans l'avenir, ils feront davantage et ils comptent agir en accord avec les alliés et surtout avec l'Union soviétique.
STALINE dit qu'il pense que nous nous comprendrons mutuellement. [...]
(Document d'archives.)
Entretien de J. Staline, président du Conseil des commissaires du peuple de l'U.R.S.S., avec Ch. de Gaulle, président du Gouvernement provisoire de la République française.
8 décembre 1944
Assistent à l'entretien : V. Molotov, A. Bogomolov, ambassadeur de l'U.R.S.S. en France: Bidault, ministre français des Affaires étrangères; Garreau, représentant de la France en U.R.S.S.; B. Podtserob.
DE GAULLE dit que les Français ont demandé une nouvelle entrevue avec le maréchal Staline, car, après les entretiens qui ont eu lieu, ils estimaient utile de l'informer de leurs plans.
STALINE répond qu'il est prêt à écouter.
DE GAULLE déclare qu'il voudrait répéter que, dans la période historique actuelle, il n'existe pour la France qu'une question importante, celle de l'Allemagne.
La France a subi trois fois l'invasion allemande. Lors de la première invasion, les Français ont été battus, ils ont perdu des provinces et leur prestige. La deuxième fois, après l'invasion allemande, les Français ont remporté la victoire, mais au prix de sacrifices énormes. A la troisième invasion, la France a été entièrement occupée par l'ennemi et peu s'en est fallu qu'elle ne perde son indépendance. De Gaulle dit qu'il évoque cette possibilité de la perte de l'indépendance parce que, si l'Allemagne avait triomphé, la France n'aurait pas été indépendante. Avec beaucoup de difficultés, la France a pu mener une politique qui lui a assuré l'indépendance, même vis-à-vis de ses alliés. Maintenant, cette fois-ci, les Allemands ne gagneront pas la guerre mais ils la continuent et l'objectif de la politique française est de faire tout le possible pour vaincre. Les Français le feront tant que l'Allemagne ne sera pas vaincue. Mais, même si les Allemands sont battus, l'Allemagne et le peuple allemand ne seront pas détruits. Le peuple allemand vivra, bien qu'avec des difficultés plus ou moins grandes. Étant donné que le peuple allemand subsistera, la menace allemande subsistera aussi. Il faut prendre des mesures pour que ce peuple ne puisse plus devenir un danger pour ses voisins. Il existe pour cela trois moyens. Ce sont premièrement le tracé des frontières ; deuxièmement, le désarmement ; troisièmement, les alliances.
Les frontières. Comme de Gaulle l'a déjà dit, la France est d'accord sur le tracé des frontières orientales de l'Allemagne de la façon dont l'a indiqué le maréchal Staline. En ce qui concerne la frontière occidentale, les Français ont déclaré que la souveraineté allemande ne devait pas s'étendre au delà du Rhin et ils ont expliqué pourquoi ils pensaient ainsi. De Gaulle dit qu'il pense que le peuple qui est situé au sud de l'Allemagne et qui a rendu à celle-ci des services importants doit être séparé à jamais de l'Allemagne. De Gaulle explique qu'il veut parler de l'Autriche.
Le désarmement. Il faut prendre une série de mesures, notamment d'ordre moral et économique, car à notre époque l'économie et le moral d'une nation sont les sources de sa puissance militaire.
STALINE dit qu'il est d'accord et que nous pensons de même.
DE GAULLE ajoute que les Français estiment que, du point de vue économique, il serait utile pour la paix d'utiliser le bassin de la Ruhr sous contrôle international.
De Gaulle dit ensuite qu'il voudrait traiter la question des alliances. Au cours de la guerre précédente et de la dernière guerre, la France a pu voir dans la pratique quelle politique d'alliance elle devait pratiquer. Le peuple allemand est situé dans une situation géographique telle qu'il menace en premier lieu la France et la Russie. La France et la Russie sont les deux pays qui se trouvent directement sous la menace allemande et qui paient le plus cher lors des invasions allemandes, quand cette menace se transforme en agression. Ainsi, la France et l'Union soviétique peuvent être qualifiées de premier étage de la sécurité. Le deuxième étage, c'est l'Angleterre. L'Angleterre ne s'est jamais pressée, pour cette raison qu'elle est un empire colonial et parce que son peuple a une mentalité particulière. L'Angleterre est toujours entrée en scène lorsque l'Allemagne combattait déjà, lorsqu'il était trop tard pour les puissances se trouvant au premier étage. Après la guerre et le traité de Versailles, la France a agi de concert avec l'Angleterre pour assurer sa sécurité. Le résultat, c'est que dans cette guerre la Grande-Bretagne a combattu avec hardiesse et avec force, mais après avoir tardé à prendre des mesures importantes. Ce n'est pas là un reproche de la part des Français. Ce phénomène est dans la nature des choses. Il s'explique par le tempérament du peuple anglais et par le fait que l'Angleterre est un empire. Lorsque l'Angleterre doit entreprendre quelque chose, il lui faut tout d'abord consulter le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Afrique du Sud et elle doit regarder vers Washington. L'Angleterre ne se presse jamais, et pourtant la sécurité est parfois une chose très urgente.
STALINE dit que c'est un fait, car les Anglais n'ont pas de service militaire obligatoire, ni de cadres militaires permanents. L'Angleterre se prépare lentement et maintenant elle a entraîné ses troupes au cours même de la guerre. L'Union soviétique et la France ont des armées permanentes et c'est pourquoi elles sont toujours prêtes.
Après avoir exprimé son accord avec cette remarque, DE GAULLE dit qu'il existe encore un troisième étage de la sécurité, ce sont les États-Unis et les autres États. Avant que les États-Unis ne se mettent en route, la guerre a le temps de faire du chemin. Cette fois-ci, les États-Unis sont entrés dans la guerre alors que la France était déjà hors de combat, que la Russie était envahie et que l'Angleterre se trouvait à deux doigts de la perte.
Les Français voudraient, dit de Gaulle, attirer l'attention sur le fait que les engagements pris entre alliés doivent entrer en vigueur quand c'est nécessaire, immédiatement; or l'Angleterre est un allié avec lequel il est difficile d'avoir affaire: elle est toujours et partout en retard. Elle a des intérêts partout et elle a des frictions avec la France et avec la Russie, frictions qui peuvent un jour compliquer la situation et gêner la prise par l'Angleterre des décisions nécessaires. C'est un fait. Entre vous et nous, poursuit de Gaulle, il n'y a nulle part aucune divergence et nous avons les mêmes intérêts par rapport à l'Allemagne. La France comme la Russie se trouvent en terre européenne. Elles ont intérêt à avoir des moyens surs et rapides d'assurer leur sécurité.
De Gaulle déclare que la politique française oblige les Français à souhaiter en premier lieu un pacte d'assistance mutuelle avec l'Union soviétique.
Le peuple français et le peuple russe sont des peuples guerriers. La Russie possède, et la France a possédé et a l'espoir de posséder à l'avenir, une armée permanente. C'est pourquoi il n'est pas difficile aux Français et aux Russes d'aboutir à la conclusion d'un pacte et de préparer des mesures immédiates pour empêcher l'agression. Après cela, on pourra penser au deuxième étage de sécurité et au pacte avec l'Angleterre. Si le maréchal Staline considère qu'il faut conclure un traité en même temps avec l'Angleterre, cela signifiera qu'à l'avenir les mesures nécessaires et urgentes ne seront pas prises à temps. En ce qui concerne la France, le pacte avec l'Angleterre est pour elle une affaire de longue haleine. Les Français ont des difficultés avec l'Angleterre en Orient et ils en auront peut-être en Extrême-Orient, car il y a là-bas aussi des questions à régler. Les Français ne peuvent pas dire exactement quelle sera la politique de l'Angleterre à l'égard de l'Allemagne. Les Français connaissent la politique de l'Union soviétique et ils ont expliqué aux dirigeants du gouvernement soviétique leur politique vis-à-vis de l'Allemagne. Mais ils ne connaissent pas la politique anglaise par rapport à l'Allemagne et il est d'ailleurs peu probable que les Anglais eux-mêmes se représentent avec exactitude ce qu'elle sera.
STALINE dit qu'il pense que la politique de l'Angleterre à l'égard de l'Allemagne sera très sévère.
DE GAULLE dit qu'elle le sera au début. De Gaulle dit qu'il se rappelle Lloyd George qui était contre l'Allemagne, mais ensuite sont venus Balfour et Baldwin et une autre politique a commencé.
STAL1NE dit que c'est vrai. Cependant, l'Angleterre a maintenant de grandes possibilités de détruire l'industrie allemande et elle le fera. L'Amérique le fera aussi. Les Anglais ont compris que, tant qu'ils ne détruiraient pas l'industrie allemande, l'Angleterre pourrait souffrir de la concurrence allemande sur les marchés mondiaux. Staline dit qu'il pense que les Anglais ne l'avaient pas compris pendant la première guerre, mais que maintenant ils l'ont compris et c'est la raison pour laquelle ils prennent tant de plaisir à détruire l'industrie allemande par des raids aériens.
"Tant mieux s'il en est ainsi, dit DE GAULLE, mais s'il n'en est rien ? Dans dix ans, l'Angleterre sera-t-elle aussi résolue qu'aujourd'hui?"
STALINE dit que chaque pays doit posséder sa propre force et compter sur sa propre armée. Staline dit qu'il admet que la France et la Russie doivent mieux se comprendre que les autres, puisqu'elles sont les premières à recevoir les coups. Elles doivent être plus proches l'une de l'autre que les autres pays.
DE GAULLE demande si le maréchal Staline estime que nos pays devraient avoir des relations plus étroites.
STALINE dit qu'il comprend cela et qu'il l'admet.
DE GAULLE demande jusqu'à quel point le maréchal Staline est prêt à pousser ce qu'il vient de dire.
STALINE dit que nos pays doivent absolument le faire. Pour la France, c'est particulièrement avantageux actuellement. Pour nous aussi, c'est avantageux.
DE GAULLE dit que c'est juste.
STALINE dit que ce serait avantageux pour la France du point de vue de l'indépendance de sa politique.
Staline dit qu'il doit s'exprimer franchement et s'en excuser, mais certains États empêchent la France d'avoir une politique indépendante. Le pacte l'aidera à mener une politique indépendante à 100 %.
DE GAULLE dit que c'est justement de cela qu'il voulait parler et qu'il avait parlé d'un pacte franco-soviétique.
STALINE dit qu'il comprend cela.
DE GAULLE demande ce qu'il faut faire maintenant.
STALINE dit qu'un pacte franco-soviétique, c'est bien. Mais il y a de bons pactes et il y en a aussi de meilleurs. Un pacte tripartite qui engloberait l'Angleterre serait meilleur. Ce sont la Russie et la France qui subissent les premiers coups, mais il est difficile de gagner la guerre sans l'Angleterre. Le deuxième étage joue un grand rôle pour gagner la guerre. Le troisième étage joue lui aussi un grand rôle. Il est bien d'avoir un pacte franco-soviétique, mais il est mieux d'avoir un pacte tripartite.
DE GAULLE dit que ce n'est pas le point de vue français. Les Français estiment qu'il vaut mieux avoir un pacte séparé entre la France et l'Angleterre. De Gaulle dit qu'il n'est pas si facile pour les Français que pour les Russes de consentir à un traité tripartite. Les Russes ont déjà un pacte avec l'Angleterre, tandis que les Français n'en ont pas et il ne leur sera pas facile d'en conclure un.
STALINE dit que la question du pacte tripartite s'est posée il y a deux jours. Staline dit qu'il a écrit à Churchill que les Français étaient arrivés et avaient posé la question d'un pacte franco-soviétique, en lui demandant conseil. Churchill a répondu qu'il n'est pas contre un pacte bilatéral, mais qu'il considère qu'un traité tripartite vaudrait mieux. Staline dit qu'il a pris conseil de ses collègues et qu'il a été décidé d'être d'accord avec la proposition de Churchill de conclure un pacte tripartite comportant toutes les améliorations nécessaires par rapport au traité anglo-soviétique1 qui a ses insuffisances.
1. IL s'agit du traité entre l'U.R.S.S. et la Grande-Bretagne d'alliance dans la guerre contre l'Allemagne hitlérienne et ses complices en Europe et de coopération et d'assistance mutuelle après la guerre. Ce traité a été conclu le 26 mai 1942. Par décret du Présidium du Soviet suprême de l'U.R.S.S. en date du 7 mai 1955, ce traité a été annulé comme ayant perdu toute valeur à la suite de la ratification par le gouvernement anglais des accords de Paris du 23 octobre 1954, qui prévoyaient la remilitarisation de l'Allemagne occidentale, la création d'une armée d'Europe occidentale et l'inclusion de l'Allemagne occidentale réarmée dans les groupements militaires, ce qui était en contradiction flagrante avec les objectifs fondamentaux du traité anglo-soviétique de 1942.
Staline dit qu'il voit qu'un pacte tripartite ne convient pas aux Français.
DE GAULLE dit qu'il ne pense pas qu'un pacte avec Londres puisse contribuer à la solution des problèmes concrets des Français. Les Français pensent que la paix et la victoire dépendent du règlement de toutes les questions entre Moscou, Londres et Paris Mais il n'est pas aussi simple de régler les questions avec Londres qu'avec Moscou. La France ne se trouve pas dans la même situation que la Russie vis-à-vis de l'Angleterre. Du point de vue français, il vaudrait mieux avoir un traité entre la France et la Russie et que chacun de ces pays ait un traité séparé avec l'Angleterre. Il y a encore une considération contre le traité tripartite. La Russie est loin de 1'Angleterre. La Russie a beaucoup de forces, c'est une grande puissance. Pour le moment, la France ne dispose pas de telles forces, bien qu'elle espère les avoir clans l'avenir. Si la France accepte un traité avec l'Angleterre, sa situation sera différente de celle de -la Russie. De Gaulle demande comment le maréchal Staline propose de conduire les négociations sur le traité tripartite.
STALINE répond que, pour le moment, Churchill n'a pas encore fait connaître quelles améliorations il compte introduire dans le traité anglo-soviétique. Staline émet la supposition qu'il faudra engager des négociations entre les trois États, à Moscou ou ailleurs. A cette fin, il faut élaborer un projet et, pour établir ce projet, des pourparlers préliminaires entre les trois États sont indispensables. Tout cela peut prendre un mois ou plus.
DE GAULLE dit que les Français ne peuvent rien dire de plus sur le traité tripartite. Mais lui, de Gaulle, veut ajouter que les Français ne peuvent pas consentir à un accord avec l'Angleterre, car ils ne savent pas quelle est l'attitude réelle de l'Angleterre vis-à-vis de l'Allemagne. Naturellement, les Français ne rejettent pas le principe d'un traité tripartite.
STALINE dit que les Français veulent conclure un pacte avec la Russie et que ce pacte nous est nécessaire à nous aussi. Mais si, maintenant, on remet à plus tard le pacte à trois, Churchill se froissera, car Staline lui a écrit pour lui faire part de son accord sur un traité tripartite.
DE GAULLE dit que, lorsque les Français sont partis pour Moscou les Anglais lui ont dit qu'ils n'avaient aucune objection contre un pacte franco-soviétique.
STALINE dit que, maintenant non plus, les Anglais ne s'y opposent pas. D'ailleurs, ce n'est pas tellement important. Maintenant les Anglais proposent un pacte tripartite. Que les Français nous rendent service et nous leur rendrons service nous aussi. La Pologne est un élément de notre sécurité. Il y a trois jours, nous avons parlé avec les Français de cette question. Que les Français reçoivent un représentant du Comité polonais de libération nationale à Paris et nous signerons le traité bilatéral. Churchill sera vexé, mais qu'y faire ?
DE GAULLE dit que probablement Staline froisse parfois Churchill.
STALINE dit que parfois il froisse Churchill et que, parfois, Churchill le froisse. Un jour, la correspondance entre Churchill et lui, Staline, sera publiée, et alors de Gaulle verra quels messages ils ont parfois échangés.
Staline dit que de Gaulle doit savoir que nous avons eu des désaccords avec l'Angleterre et l'Amérique au sujet du Comité national français, sur le point de savoir s'il fallait le considérer comme un gouvernement ou non. Il y a eu d'importants désaccords.
DE GAULLE dit qu'il pense que Staline a gagné à ce jeu.
STALINE admet qu'il a gagné. Si on joue, c'est pour gagner. Mais la France y gagnera davantage encore.
BIDAULT prend la parole et dit qu'il voudrait dire au maréchal Staline ce qui suit : La position du Gouvernement provisoire français, qui suit le chemin du général de Gaulle, ne signifie pas que le gouvernement français soit contre un pacte tripartite. Mais il se rend compte qu'il faudra beaucoup de temps pour conclure ce traité et qu'il y a beaucoup de difficultés qui en gênent la conclusion. En outre, les Français se rendent compte que, plus il y a de signataires à un traité, moins il y a de chances qu'il soit efficace. Si deux amis se font serment de fidélité, chacun d'eux compte sur l'autre. Si trois amis se jurent fidélité, chacun doit compter sur les deux autres. C'est mieux, mais c'est plus lent. C'est pourquoi lui, Bidault, pense que, pour être sûr qu'à l'avenir des mesures immédiates seront prises contre l'Allemagne, il faut entre l'Union soviétique et la France un pacte qui garantirait bien les deux pays.
STALINE dit qu'il comprend cela. [...]
